提到阿拉伯你會(huì)想到什么？或許你的腦海中已經(jīng)滑過了諸如中東、石油、宗教、保守、激進(jìn)等等一系列關(guān)鍵詞，幾十年來，阿拉伯國家就是這樣出現(xiàn)在新聞報(bào)道之中，我們對(duì)阿拉伯世界的了解可能也都是基于此。
阿拉伯地區(qū)
事實(shí)上，在過去的一百年，阿拉伯國家同樣也經(jīng)歷著思想上的巨變，從黎巴嫩到埃及，再到阿拉伯半島，無數(shù)阿拉伯知識(shí)分子曾為他們的世界構(gòu)想過一座團(tuán)結(jié)、進(jìn)步、現(xiàn)代化的夢(mèng)想宮殿，然而，傳統(tǒng)派與改革派的爭(zhēng)吵、世俗主義與神權(quán)政治的對(duì)抗、本土對(duì)西方的仇視，以及日趨狹隘的民族主義，最終耗盡了阿拉伯人心中的希望。
阿拉伯世界的現(xiàn)代化之路究竟在何方？黎巴嫩裔學(xué)者 福阿德·阿賈米在《阿拉伯人的夢(mèng)想宮殿》一書中，從政治、文化、文學(xué)的角度回顧了20世紀(jì)以來的阿拉伯歷史，透過馬哈富茲、阿多尼斯等阿拉伯知識(shí)分子的經(jīng)歷與思想，講述了阿拉伯民族在現(xiàn)代化途中的困境。
今天我們跟著幾位在中東有過常駐或是報(bào)道經(jīng)驗(yàn)的資深記者與媒體人—— 王磬、周軼君、劉怡，借由《阿拉伯人的夢(mèng)想宮殿》一書來聊聊這片土地上的知識(shí)分子——他們的故事與思考、他們的抗?fàn)幣c宿命、他們的夢(mèng)想與夢(mèng)碎。
主持： 王磬
旅歐媒體人，《不合時(shí)宜》播客主播
嘉賓：周軼君
寫作者、紀(jì)錄片導(dǎo)演
嘉賓：劉怡
前《三聯(lián)生活周刊》主筆
你將聽到
06:53福阿德·阿賈米其人及《阿拉伯人的夢(mèng)想宮殿》一書的寫作背景
13:45為什么說，要理解一個(gè)國家和地區(qū)需要理解它的知識(shí)分子在想什么？
19:10阿拉伯這一代知識(shí)分子的時(shí)代母題是什么？
21:55阿拉伯語帶來的身份認(rèn)同，對(duì)知識(shí)分子的雙向影響
27:05試圖擺脫基于歐洲殖民者的影響、試圖探索本地區(qū)的民族道路，是整個(gè)20世紀(jì)阿拉伯國家共同的兩個(gè)最重要的主題
34:45以色列作為“共同敵人”的存在，助力了阿拉伯的身份認(rèn)同、卻又掩蓋了真實(shí)的矛盾
40:05實(shí)際上現(xiàn)在阿拉伯社會(huì)的概念是分崩離析的，但知識(shí)分子卻很難放棄這種浪漫幻想
42:53像阿賈米這樣的知識(shí)分子，如何在阿拉伯世界和西方世界之間切換角色
48:25阿拉伯知識(shí)分子間的代際差異
54:10阿拉伯世界的女性知識(shí)分子和女性處境
65:54動(dòng)蕩的世界之中，知識(shí)分子該如何自處？
《阿拉伯人的夢(mèng)想宮殿：
民族主義、世俗與現(xiàn)代中東的困境》
01
《阿拉伯人的夢(mèng)想宮殿》
能讓我們看到什么？
王磬：今天我們先從理想國的這本書——《阿拉伯人的夢(mèng)想宮殿》說起，也會(huì)更廣泛地談一談我們對(duì)于阿拉伯世界的觀察和理解。這本書的作者福阿德·阿賈米是黎巴嫩裔，在相對(duì)年輕的時(shí)候就去了美國，后來成為了一個(gè)非常重要的學(xué)者，我想先請(qǐng)劉怡老師給我們介紹一下阿賈米本人和寫作這本書的背景。
劉怡：福阿德·阿賈米（Fouad Ajami，1973–2014）雖然已經(jīng)過世了，但在上世紀(jì)90年代和本世紀(jì)初的十年左右的時(shí)間里，他是美國非常重要也非常有影響力的一位關(guān)于中東問題的評(píng)論家和分析人士。他在約翰斯·霍普金斯大學(xué)中東研究所和斯坦福大學(xué)胡佛研究所都有過任職。
福阿德·阿賈米
黎巴嫩內(nèi)戰(zhàn)（1975-1990），在整個(gè)西方世界有很大的影響，因?yàn)閮?nèi)戰(zhàn)不僅是各派之間的沖突，后來還牽涉到以色列，包括美國和法國主導(dǎo)的多國維和部隊(duì)進(jìn)駐黎巴嫩之后也發(fā)生了大規(guī)模的傷亡事件。福阿德·阿賈米影響力的上升，就是因?yàn)樗傇噲D向美國公眾和政策研究者去解釋在黎巴嫩發(fā)生的一切以及原因，他出版過黎巴嫩首都貝魯特的專著，還分析當(dāng)時(shí)黎巴嫩特別重要的一位政治人物—— 穆薩·薩德爾教長(zhǎng)，他被整個(gè) 1970 年代開始的黎巴嫩什葉派政治運(yùn)動(dòng)視為精神領(lǐng)袖。但是對(duì)于當(dāng)時(shí)的美國公眾來說，不要說是理解穆薩·薩德爾教長(zhǎng)這樣一個(gè)很陌生的人物了，理解黎巴嫩發(fā)生的事情可能都很難，然后福阿德·阿賈米就從穆薩·薩德爾教長(zhǎng)這個(gè)人出發(fā)，向美國公眾和政策制定者解釋黎巴嫩的什葉派政治運(yùn)動(dòng)是怎么興起的，它又怎么和其他派別發(fā)生了沖突。
福阿德·阿賈米在公眾視野中最重要的一次亮相是在2001年的 9·11 事件之后。許多人認(rèn)為他驗(yàn)證了薩繆爾·亨廷頓“文明沖突論”的正確性，阿賈米結(jié)合自身經(jīng)歷以及身為一個(gè)政治學(xué)者的觀察，對(duì)這個(gè)觀點(diǎn)提出了非常激烈的批評(píng)。他認(rèn)為，亨廷頓把文明之間的差異性或由于發(fā)展階段不同而產(chǎn)生的這種矛盾視為一種本質(zhì)性的天然的沖突，過度先入為主和簡(jiǎn)化了，包括用文明沖突這個(gè)概念去消解阿拉伯世界進(jìn)入現(xiàn)代社會(huì)之后，它的現(xiàn)代和前現(xiàn)代的特征之間的沖突和糾纏，從而把9·11事件背后的這種政治、社會(huì)、經(jīng)濟(jì)因素等等都簡(jiǎn)化了。 這個(gè)事件使得阿賈米成為美國學(xué)術(shù)界和政策研究界試圖對(duì)9·11事件背后的深層原因作出進(jìn)一步探討的一位學(xué)者。
今天要談?wù)摰摹栋⒗说膲?mèng)想宮殿》，寫于90年代末期，仍具有現(xiàn)實(shí)意義。黎巴嫩在2019 年11月之后爆發(fā)了新的社會(huì)革命，整個(gè)國家的經(jīng)濟(jì)和政治狀況都處于非?；靵y的狀態(tài)，這其實(shí)跟內(nèi)戰(zhàn)期間黎巴嫩所發(fā)生的分裂和沖突有非常多的共性；基地組織的創(chuàng)始成員之一扎瓦西里在阿富汗被美軍斬首，而扎瓦西里是一個(gè)埃及人，他的成長(zhǎng)經(jīng)歷跟70年代以來埃及的政治發(fā)展有著非常密切的關(guān)聯(lián)。
這本書里提到的一些話題，比如巴以和平、阿拉伯各國的政治現(xiàn)代化進(jìn)程、政權(quán)和人民之間的關(guān)系、知識(shí)分子和政權(quán)之間的關(guān)系，可以說在今天的中東依然有著非常鮮明和非常極端的體現(xiàn)。 我想阿賈米作為一位有著豐富的經(jīng)歷和很好的觀察世界方式的知識(shí)分子，以及這本書本身包含的豐富的內(nèi)容，都是我們今天可以反復(fù)去讀這本專著并討論它的原因。
《焦土之城》
王磬：周軼君老師在阿拉伯地區(qū)有非常豐富的駐地經(jīng)驗(yàn)，最開始應(yīng)該就是2000年左右，今天和那個(gè)時(shí)候的中東地區(qū)可能已經(jīng)有一點(diǎn)不同，所以我很想知道您在閱讀這本書的時(shí)候，這里面描述的中東是否會(huì)勾連起您駐站時(shí)的記憶，或者最打動(dòng)、最觸動(dòng)您的是什么地方？
周軼君：我過去的學(xué)習(xí)和駐站經(jīng)歷，大多數(shù)是因?yàn)樾侣劦臒狳c(diǎn)，我最早在開羅大學(xué)留學(xué)，后來駐站是在巴勒斯坦、以色列，但是黎巴嫩我去過大概就一個(gè)星期，也是比較早年間了。但是閱讀這本書的時(shí)候我才發(fā)現(xiàn)，黎巴嫩對(duì)于阿拉伯的知識(shí)界來說實(shí)在是太重要了，這是一個(gè)被我們經(jīng)常忽視的一件事情，由于它的混亂，由于它的寬容，也可以說是寬容招來的混亂，它的開放等等反而給知識(shí)界帶來了一個(gè)自由的避風(fēng)港。黎巴嫩實(shí)際上孕育了中東非常重要的知識(shí)分子，我們今天看到的各種主義、思潮，甚至都是可以追溯到那里去。
我想起了2002年要去巴勒斯坦駐站前，新華社的熊磊老師跟我說，你到那邊采訪多注意當(dāng)?shù)氐闹R(shí)分子是怎么想的，他們?cè)趺纯创龥_突戰(zhàn)爭(zhēng)。但很慚愧，我覺得在報(bào)道當(dāng)中很少，因?yàn)楫?dāng)暴力發(fā)生時(shí)，其實(shí)這些聲音是會(huì)被放到一邊的，對(duì)于新聞來說，他們不是最重要的，甚至可以說由于中東長(zhǎng)期的被政治這些東西占了主導(dǎo)，能夠聽到的真正理性清醒的聲音是非常的少的。所以我看這本書的時(shí)候非常感慨，因?yàn)槊恳豁撜f到的事情，都能夠追根溯源到過去，然而對(duì)于今天來說，實(shí)在是被淹沒在很多喧囂中了。
舉一個(gè)例子來說，伊斯蘭國，很少人知道它原來可以追溯到在黎巴嫩的一位記者——安東·薩阿德，他最早提出了“大敘利亞”的想法，他有一些危險(xiǎn)的、激進(jìn)的想法，但是這種想法居然在幾十年以后變成了現(xiàn)實(shí)中的新聞事件，一個(gè)非常難以忽視的存在，又重新在東西方文明之間引起新的沖突。
所以讀這本書給我的感覺就是， 它交代了很多源頭的事情，也破解了很多迷思，包括阿拉伯語對(duì)民族身份認(rèn)同的意義，還包括他們未來的出路到底應(yīng)該在什么地方？還有在中文讀者當(dāng)中蠻有影響力的敘利亞詩人阿多尼斯，他是怎么樣看待東西方問題等等，這本書里都有很多非常好的回答。
《阿拉伯的勞倫斯》
02
阿拉伯知識(shí)分子，
面對(duì)什么樣的困境？
王磬：如果存在泛阿主義或者說以阿拉伯語建構(gòu)的知識(shí)分子群體的話，你們覺得對(duì)這些知識(shí)分子來說，他們需要處理的時(shí)代母題可能會(huì)是什么？
周軼君：歐美學(xué)界劃分，現(xiàn)代中東的歷史一般是從1798年拿破侖征服埃及的時(shí)候開始的，也就是所謂的船堅(jiān)炮利把古老文明沉睡的夢(mèng)給驚醒了。從那時(shí)候到現(xiàn)在，甚至可以說所有第三世界在前前后后的時(shí)間都在回答這個(gè)問題，就是所謂的東方和西方、傳統(tǒng)與現(xiàn)代、過去與未來這三組共同的矛盾。因?yàn)槊恳粋€(gè)文明自身的特性，它在尋找出路的過程當(dāng)中也會(huì)有不同的回答。
對(duì)于阿拉伯文明來說，它實(shí)際上在幾種主義之間去搖擺，幾條道路都試過了，到目前為止都還沒有找到一個(gè)特別適合的道路。
這幾條道路包括 阿拉伯的身份認(rèn)同，即阿拉伯民族主義，從納薩爾開始，認(rèn)為只要講阿拉伯語的就是一家，以這種文明的形態(tài)去復(fù)興，但是他失敗了，跟以色列的幾次中東戰(zhàn)爭(zhēng)中，這種夢(mèng)想被打得粉碎，而且內(nèi)部也不團(tuán)結(jié)。 第二條道路就是所謂的宗教道路，比如伊斯蘭國。中間還有過其他短暫的情況，社會(huì)主義道路他們也曾經(jīng)走過，還有一些另辟蹊徑的，比如利比亞的卡扎菲，不跟阿拉伯人玩了，要跟非洲人在一起，自己搞了一個(gè)非盟。所以你可以看到他們都是在面對(duì)西方文明入侵的時(shí)候，各自要拿出他們的回答。
在讀這本書的時(shí)候，我發(fā)現(xiàn)一個(gè)有意思的事情，就是 由阿拉伯語言文字所帶來這種身份認(rèn)同，對(duì)于知識(shí)分子可以是刺激助力，同時(shí)也是特別大的困擾。
我在學(xué)習(xí)阿拉伯語的第一天就被告知，講阿拉伯語的國家就是阿拉伯國家。我們想一想，說英語的國家我們并不把它都叫做是英國，說法語的也并不都叫做是法國，偏偏說阿拉伯語的國家就叫做阿拉伯國家。在過去，從大馬士革到耶路撒冷，其實(shí)就是一條商道，并沒有明顯的國界區(qū)別，它只是一個(gè)又一個(gè)做生意的驛站，到英國人、法國人來了才是生硬地把國界給劃出來了，包括那個(gè)著名的說法——“丘吉爾之嗝”， 所以他們是忽然被賦予了國家的概念。
約旦地圖。這里的“丘吉爾之嗝”是一個(gè)關(guān)于中東國家國界線的逸事，傳說在劃定約旦與沙特阿拉伯的國境線時(shí)，丘吉爾原本打算畫一條直線，但在畫線時(shí)打了一個(gè)嗝，導(dǎo)致國界猛地偏斜出一個(gè)角，成了現(xiàn)如今這個(gè)樣子。這當(dāng)然只是一個(gè)毫無根據(jù)的傳說。
當(dāng)這些詩人、知識(shí)分子在他們國家，理性的聲音和思考得不到接納的時(shí)候，無容身之地的時(shí)候，他們可以選擇到另外一個(gè)國家去，比如黎巴嫩、埃及。由此， 我覺得也給了他們某種幻想，覺得阿拉伯人真的是一家，他們力圖創(chuàng)造出一種我們是同一股力量，我們是同一種人的共識(shí)。
但在現(xiàn)實(shí)政治中，這些國家從來沒有真正團(tuán)結(jié)過，也從來沒有因?yàn)榘⒗纳矸菽鄢赡骋还闪α浚?也不能借助阿拉伯的身份去實(shí)現(xiàn)某種復(fù)興，任何承諾他們這種復(fù)興的人最后都失敗了。尤其到了70年代，海灣國家發(fā)現(xiàn)了石油，出現(xiàn)了巨大的貧富差異，他們又寄希望于沙特這樣的國家可以幫忙解決問題，你會(huì)發(fā)現(xiàn)沒有解決得了的，連經(jīng)濟(jì)上都沒有帶來多大的幫助，甚至是拿錢去支持不同的派別，制造更多混亂。 阿拉伯這一個(gè)身份，到今天我都覺得可能是一個(gè)巨大的迷思。
可能這是我一個(gè)很魯莽的見解，像摩洛哥或約旦，我覺得他們其實(shí)早就意識(shí)到了這個(gè)問題，所以他們悄悄走自己的道路。但是對(duì)于知識(shí)分子來說，這個(gè)幻象是很難破滅的，因?yàn)橹挥薪柚⒗Z，他們的思想才能傳達(dá)到那么廣，才能在平臺(tái)上一起思考，在我看來， 這幾乎是一種非常悲愴的一種局面。
劉怡：2018年，我采訪了牛津大學(xué)中東研究中心的主任尤金·羅根教授，他提了一個(gè)觀點(diǎn)，說整個(gè)20世紀(jì)阿拉伯國家共同面對(duì)的兩個(gè)最重要的主題，第一是試圖擺脫基于歐洲中心的殖民者試圖強(qiáng)加給中東的這種政治秩序，第二個(gè)是阿拉伯人自己去探索一種適用于本地區(qū)和本國家的政治制度。尤金·羅根教授說得很清晰，但你仔細(xì)往里一想，其實(shí)什么是阿拉伯國家，什么是阿拉伯人，什么是阿拉伯文明，本身就存在疑議。甚至我認(rèn)為現(xiàn)代阿拉伯民族主義在19世紀(jì)末誕生的初期，本身就是基于浪漫主義理想的東西。
我看了一些關(guān)于早期阿拉伯民族主義的資料，還挺震驚的，一些在君士坦丁堡、貝魯特、大馬士革讀書的年輕知識(shí)分子，在全世界范圍內(nèi)民族主義興起時(shí)，討論阿拉伯人也該有自己獨(dú)立的國家，要脫離奧斯曼土耳其帝國。但是，到底什么是阿拉伯人自己的國家？它到底是統(tǒng)一的還是基于地方的？那個(gè)時(shí)候大家誰也說不清，他們也是在模仿，有幾重模仿，青年土耳其黨奧斯曼式的民族主義本身就是對(duì)歐洲民族主義的模仿，然后阿拉伯人再去模仿土耳其人，他們模仿對(duì)象的狀況又不完全適用于自己。
《阿拉伯的勞倫斯》
我覺得后來出現(xiàn)的泛阿拉伯主義，一定程度上是因?yàn)闊o法清晰解釋什么是阿拉伯民族，什么是阿拉伯人的這種內(nèi)核，最后只好用一個(gè)大而化之的辦法——凡是四大哈里發(fā)帝國統(tǒng)治下的領(lǐng)土、說阿拉伯語的人，都是未來所設(shè)想的阿拉伯民族國家的成員。但這個(gè)區(qū)域也包括今天伊朗的一部分，敘利亞也是多民族、多種宗教信仰和古典文明共生的一個(gè)地區(qū)，后來他們要重新解釋這些問題：亞述人怎么辦？阿拉伯人中的基督徒怎么辦？這些知識(shí)分子那個(gè)時(shí)候也就是一些二三十歲的年輕人，他們不可能想出特別好的解決方案，但是，很要命的一件事就是奧斯曼帝國在第一次世界大戰(zhàn)末期的崩潰，又使他們過早地要去面臨這個(gè)問題。
當(dāng)時(shí)，巴黎和會(huì)依據(jù)的是權(quán)力政治原則，主要由英國和法國來決定整個(gè)中東的委任統(tǒng)治秩序，在討論阿拉伯問題的時(shí)候，巴黎和會(huì)還是在形式上考察了一下阿拉伯人有沒有建立獨(dú)立的民族國家并且治理的能力。
敘利亞北部城市阿勒頗有一個(gè)男爵旅館，阿加莎在那里寫了《東方快車謀殺案》。敘利亞民族主義領(lǐng)導(dǎo)人費(fèi)薩爾王子后來成為伊拉克王國的第一任國王，他和他的幕僚班底，還有北敘利亞的民族主義者就是在男爵旅館的一個(gè)房間里起草了敘利亞的第一部憲法。他們起草這個(gè)憲法是做什么用呢？是因?yàn)楫?dāng)時(shí)美國總統(tǒng)威爾遜派了一個(gè)金-克萊恩代表團(tuán)到中東去考察，說看看阿拉伯人能不能治理他們的國家，于是費(fèi)薩爾王子就召集了一批知識(shí)分子起草了一部憲法，以此來顯示阿拉伯人有能力建立自己的國家。這些知識(shí)分子制定出這么一部憲法，這些人能說英語，能跟美國人對(duì)話，向巴黎和會(huì)顯示他們有一定的力量，但問題是，他們跟阿拉伯普通人，尤其是城市以外的這些鄉(xiāng)村群體，之間的差異性和鴻溝可能比土耳其人跟阿拉伯之間的差異和鴻溝還要大。
這個(gè)費(fèi)薩爾王子，從麥地那跑到敘利亞，帶著游擊隊(duì)去幫助英國人打仗，然后敘利亞民族主義者說我們就要建立一個(gè)新國家，需要找一個(gè)特別有影響力的人當(dāng)國王，你來當(dāng)國王，然后這個(gè)敘利亞第一王國幾個(gè)月之后就被法國軍隊(duì)粉碎了，然后英國人又對(duì)費(fèi)薩爾王子說，我們決定建立一個(gè)獨(dú)立的伊拉克王國，你?cè)ツ莾寒?dāng)國王，于是費(fèi)薩爾又跑到巴格達(dá)去當(dāng)國王。費(fèi)薩爾的哥哥阿布杜拉跑到約旦又去當(dāng)了國王。
仔細(xì)想想這個(gè)事情，如果站在現(xiàn)代民族主義的角度，它本身是跟民族主義的原則相違背的。但從這個(gè)角度你才能理解，1948年的第一次中東戰(zhàn)爭(zhēng)阿拉伯國家戰(zhàn)敗了， 但是一定程度上反而是以色列這個(gè)所謂的共同敵人的存在，才掩蓋了阿拉伯民族主義或者說現(xiàn)代阿拉伯國家誕生過程中它的天然缺陷。
90年代之后， 雖然阿拉伯國家依然非常不安寧，但有一個(gè)最大的變化是第一代、第二代阿拉伯民族主義者的反思。2016 年，我在敘利亞和黎巴嫩采訪的時(shí)候，有一個(gè)特別巨大的反差。
1975年到 2005 年，敘利亞一直在黎巴嫩駐軍，深度介入黎巴嫩的政治，當(dāng)時(shí)黎巴嫩人如果要去敘利亞，有黎巴嫩護(hù)照是不需要敘利亞簽證的，但今天，哪怕在貝魯特和大馬士革之間開跨國出租的司機(jī)，過兩國的邊防檢查站的時(shí)候，還要被嚴(yán)格地查明證件。幾位敘利亞朋友，有記者有大學(xué)老師，他們對(duì)黎巴嫩拒絕或者說是限制接納敘利亞難民有一種反感，他們認(rèn)為黎巴嫩人是兄弟，敘利亞曾經(jīng)在一段時(shí)間之內(nèi)給予黎巴嫩人一些便利，但是今天為什么黎巴嫩拒絕幫助敘利亞人？
同樣的，黎巴嫩一些知識(shí)分子和年輕的朋友，聊到這件事情的時(shí)候也非常憤憤不平，他們說又不是我們黎巴嫩人要求你們?cè)谖爷鋫儑翌I(lǐng)土上駐軍 30 年，是你們自己有關(guān)于大敘利亞主義、大阿拉伯主義的某種奇怪的迷思，還要把黎巴嫩作為工具。敘利亞人自認(rèn)為是黎巴嫩人的大哥，但黎巴嫩人不想要這個(gè)大哥，黎巴嫩人現(xiàn)在就想所有的這些外國勢(shì)力——以色列、伊朗、敘利亞——都從黎巴嫩退出去，我們要自己解決國家的問題，我們不要大哥，因?yàn)樾值軄砹睡浏洌?只是讓我們的狀況變得更壞。你一下子就能看出黎巴嫩的知識(shí)分子和年輕人， 他們思考的角度已經(jīng)跟經(jīng)常還討論阿拉伯人、阿拉伯國家共識(shí)或者說阿拉伯民族主義的一些敘利亞的知識(shí)分子，有了巨大的差異和分歧。
《焦土之城》
其實(shí)過去十幾年，尤其特朗普在任的時(shí)候，以色列跟阿聯(lián)酋這幾個(gè)阿拉伯國家達(dá)成亞伯拉罕協(xié)議之后， 最大的一個(gè)變化是不存在所謂的阿拉伯社會(huì)、所謂的阿拉伯陣營了，你可以說有若干個(gè)阿拉伯人主導(dǎo)的國家，他們可能在一些問題上立場(chǎng)一致，但是再也不會(huì)像上世紀(jì)二三十年代一直到80年代為止那種天然的或者在思想觀念和意識(shí)上把阿拉伯國家、阿拉伯人、阿拉伯民族看作一個(gè)共同體這樣的狀況。
周軼君：對(duì)，現(xiàn)在阿拉伯社會(huì)這樣一個(gè)概念實(shí)際上已經(jīng)是分崩離析的。我在讀這本書的時(shí)候，令人感慨的是，其實(shí)知識(shí)分子是很難放棄這種浪漫幻象的，而且有意思的是，在這個(gè)過程當(dāng)中你會(huì)發(fā)現(xiàn)，之前它面對(duì)百年未有之變局，這種劇烈的外部沖突的時(shí)候，大家都開始要尋找“我是誰”，其實(shí)可能首先你先想到的是“我不是誰”。當(dāng)他們?nèi)ふ业臅r(shí)候，可能一開始是語言，到后來越來越變成是主張和觀點(diǎn)，比如我反對(duì)以色列，那可能我們就是同一個(gè)陣營了，到后來面對(duì)巴以和平進(jìn)程，你是贊成還是反對(duì)，又是分裂的不同陣營。所以這種所謂的身份認(rèn)同群體，我覺得實(shí)際上它也一直是在流動(dòng)，并不是一個(gè)固化的概念。
03
阿拉伯世界沒有理性聲音嗎？
王磬：阿賈米這個(gè)作者，雖然是黎巴嫩裔，但他是一個(gè)在美國的阿拉伯知識(shí)分子，所以在那個(gè)語境下獲得了這種影響力。北大國關(guān)王輯思教授評(píng)價(jià)阿加米，說他雖然是一個(gè)來自穆斯林世界的新移民，但他其實(shí)特別忠誠于美國的理想，包括支持伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)，某種程度上他比美國人還要美國人。
所以我也想問一下你們兩位的看法， 你們?nèi)绾慰创癜①Z米的一類知識(shí)分子，他們?cè)趦煞N世界中的切換，以及他們?cè)诿绹?、在西方知識(shí)界的這樣的一種存在。
周軼君：像他這樣的知識(shí)分子也是有這樣的傳統(tǒng)的，評(píng)論他在哪里發(fā)聲，在我看來是其次，包括今天美國政治界很有名的知識(shí)分子，印度裔的扎卡利亞，我想不到這樣的分野有什么樣的意義。
再往下說，從歐美的角度來看，他們還會(huì)去分析說阿拉伯或者中東的政治進(jìn)程都是比較失敗的，這個(gè)社會(huì)沒有真正成為一個(gè)理性民主成熟的社會(huì)，等等。為什么他們經(jīng)常講到發(fā)展過程當(dāng)中理性的缺失，我在求學(xué)的時(shí)候，有的老師也會(huì)把這個(gè)拎出來作為一個(gè)單獨(dú)的注腳，說開始翻譯運(yùn)動(dòng)的時(shí)候，翻譯亞里士多德的著作，什么都翻譯了，就是不允許翻譯《政治學(xué)》，所以關(guān)于政治的理性思考從來沒有能夠抵達(dá)阿拉伯的文化當(dāng)中去。當(dāng)然我覺得這是一個(gè)過于簡(jiǎn)單的說法。實(shí)際上理性的聲音并不是沒有，一定是有的。
我說的理性是兩個(gè)意思， 一種理性是對(duì)過去傳統(tǒng)的一種平視，不帶有迷思的、不煽情的看法，我覺得這對(duì)所有的文明國家來說都非常重要：你?cè)绾慰创齻鹘y(tǒng)。我舉一個(gè)書里的例子，他講到當(dāng)時(shí)伊朗的霍梅尼，一直以什葉派的悲情故事來鼓勵(lì)其他?cè)巳パ车溃?比如侯賽因犧牲于卡爾巴拉，說你看他明明知道自己要去赴死的，但是他不退縮，他知道只有灑下鮮血，他們的故事、精神才可以被流傳，但實(shí)際上在伊朗就有一位所謂的“中產(chǎn)階級(jí)虔信者”的領(lǐng)導(dǎo)人物叫做邁赫迪·巴扎爾甘，他就給霍梅尼寫了一封公開信，要奪回對(duì)這個(gè)故事的解釋權(quán)。當(dāng)然他們不會(huì)去聽信他的，而且巴扎爾甘很快就被處死了。 所以我講的就是知識(shí)分子他們?cè)谠噲D做的一件事情，對(duì)于傳統(tǒng)的解釋權(quán)。但實(shí)際上當(dāng)你沒有足夠的power 、政治權(quán)利的時(shí)候，這種理性的聲音是不會(huì)傳達(dá)到更多的人那里去的。直到今天，什葉派的一種狂熱精神的來源仍然是霍梅尼的那樣一個(gè)說法。
敘利亞詩人阿多尼斯
另外一種理性，就是你?cè)绾翁龉逃械纳矸荩?像阿多尼斯就是一個(gè)非常典型的例子，他就覺得大家經(jīng)常把東方和西方當(dāng)作一種對(duì)立的概念來看，在他看來，實(shí)際上這個(gè)世界并不是只有東方和西方，而是東方和西方都是由無數(shù)個(gè)更小的世界組成的，西方可能有非常落后的角落，東方也可能有非常文明、非常先進(jìn)的局部，所以他主張我們應(yīng)該從更微觀的方面來看待這些事情。他并沒有把自己局限于某一種身份，連阿多尼斯這樣一個(gè)筆名都是來自于希臘傳說，我覺得他是真正做到了一種知識(shí)分子該有的獨(dú)立性，他沒有把自己緊緊捆綁于某一種的身份認(rèn)同上。當(dāng)然，這種聲音不管在東方、西方，從古到今我覺得都是稀有的，但非常珍貴的。
劉怡： 我順著周老師提到的些點(diǎn)，講講這個(gè)問題的另一面，也是這本書里提到的一個(gè)很重要的這個(gè)主題——雖然意見觀點(diǎn)不同，為什么上一代知識(shí)分子還可以坐在一起討論交流，反而到了下一代、子一輩，多了宗教的盲性，包括暴力的泛濫。
在冷戰(zhàn)中后期，阿拉伯民族主義逐漸的蛻變，其實(shí)一個(gè)非常重要的變化不光是知識(shí)分子，還有對(duì)整個(gè)社會(huì)的控制和打壓。2016 年，我在伊拉克采訪，拜訪了國家博物館的副館長(zhǎng)，跟他聊到巴比倫古城的遺址，讓我非常震驚，為什么震驚？因?yàn)樗_達(dá)姆在擔(dān)任國家領(lǐng)導(dǎo)人的時(shí)候，從80年代開始，在巴比倫古城的遺址上搞了一個(gè)原地的復(fù)建，把真正的考古遺址壓在下面，按照薩達(dá)姆原來的設(shè)想，上面還有纜車、各種游覽設(shè)備，讓全世界的游客都來看。然后副館長(zhǎng)跟我說，因?yàn)樵谙袼_拉姆這樣的領(lǐng)導(dǎo)人眼里，他們當(dāng)然會(huì)提到兩河流域這種悠久的文明，但是 一定程度上他們希望這種歷史來為現(xiàn)實(shí)服務(wù)。
在薩達(dá)姆時(shí)期，伊拉克考古學(xué)教育處在一種高度的萎縮和不斷退化的狀態(tài)，到了80年代，幾乎在只有巴格達(dá)大學(xué)開設(shè)考古系，幾位任課教師都是來自德國、意大利和英國。第一次海灣戰(zhàn)爭(zhēng)之后，由于伊拉克受到國際制裁，這些外籍教師慢慢離開，甚至連巴格達(dá)大學(xué)的考古系都停辦了很多年。這其實(shí)就是一個(gè)例子，說明一個(gè)政權(quán)是怎么看待它的文化和歷史的 。
《焦土之城》
我過去不太理解宗教在這些國家基層社會(huì)中扮演的角色，和伊拉克的年輕人聊了之后就理解了。我在伊拉克的房東雇了兩個(gè)大學(xué)生來替他開車，他們都是伊拉克最好的大學(xué)巴格達(dá)大學(xué)畢業(yè)的，但是畢業(yè)即失業(yè)，青年群體的平均失業(yè)率有百分之三十幾。這些國家的基層社會(huì)，相當(dāng)程度上就還是通過清真寺宗教力量，通過家族這樣一些傳統(tǒng)的紐帶粘合在一起。當(dāng)一個(gè)政權(quán)的統(tǒng)治資源或者控制力出現(xiàn)衰退的時(shí)候，你能依托的或者相信的力量是什么呢？對(duì)于大多數(shù)尤其是沒有接受過很好教育的青年群體來說， 在這種情況之下，會(huì)被更加激進(jìn)或者更加前現(xiàn)代非理性的力量左右，乃至又受到社會(huì)環(huán)境中暴力泛濫的影響，從而去從事一些在我們看來很不可思議的這種活動(dòng)。
04
如何看待阿拉伯女性的失聲、缺席？
王磬：阿拉伯現(xiàn)代史當(dāng)中，女性知識(shí)分子聲音的缺失有顯而易見的原因，但我現(xiàn)在可能更關(guān)注的是我們這個(gè)問題的一個(gè)提法，因?yàn)橛幸环N說法是覺得女性問題不管這個(gè)社會(huì)發(fā)展到什么樣的階段都應(yīng)該去提出的，但另一種觀點(diǎn)也會(huì)認(rèn)為女性問題的提出或者女性精英在政治、商業(yè)這種決策層中的呈現(xiàn)，應(yīng)該是社會(huì)發(fā)展到一定階段之后才會(huì)變得 relevant（有意義）。這兩種說法其實(shí)都有各自的道理，我們?nèi)绾慰创⒗缘氖暋⑷毕?？以及現(xiàn)在是不是一個(gè)合適去提出這個(gè)問題的階段？
周軼君：這次魯西迪遇刺，我蠻感慨的一件事情就是刺殺他的這個(gè)人實(shí)際上長(zhǎng)期生活在西方，連《撒旦詩篇》都沒有讀過，對(duì)他來說，魯西迪不過是一個(gè)符號(hào)，他知道那個(gè)人在污蔑我們的文化、信仰。這跟剛才我們講到的對(duì)于傳統(tǒng)的不求甚解，是一種共同的危險(xiǎn)。知識(shí)分子不管在哪一個(gè)社會(huì)里面都有這樣的困境，就是他們的思考跟圈層之外的人能夠達(dá)成共識(shí)或者交流的是非常有限的，尤其在阿拉伯國家。
第一，他們的文盲率實(shí)在太高了，不管你有多么耀眼的知識(shí)分子，能夠起到的推動(dòng)作用是非常小的，根本是沒有機(jī)會(huì)去發(fā)聲。第二就是經(jīng)濟(jì)，大家都覺得經(jīng)濟(jì)活動(dòng)是受到法治和理性的保護(hù)的，那么才可能達(dá)到一種大家共同參與的狀態(tài)，經(jīng)濟(jì)形勢(shì)上才會(huì)達(dá)到某一種富裕的程度， 女性又是當(dāng)中非常重要的一個(gè)點(diǎn)。我記得何偉寫他在開羅看到一對(duì)中國夫婦開內(nèi)衣店，女老板特別厲害，他覺得中國婦女地位真是高，不像中東女性，他覺得阿拉伯社會(huì)底層的力量、尤其是女性的力量沒有被釋放出來，也是造成他們經(jīng)濟(jì)不是那么發(fā)達(dá)的一個(gè)原因，我是非常認(rèn)同這個(gè)觀點(diǎn)的。
我到開羅大學(xué)留學(xué)，埃及已經(jīng)算是中東的文化高地，從西方引進(jìn)和本土結(jié)合起來的音樂、歌劇、詩歌等等，都是很發(fā)達(dá)的。我記得新聞系女性很多，大概有一半以上，女性最多的是教育系，我問她們受了教育之后將來會(huì)做什么樣的工作，當(dāng)時(shí)絕大部分女性同學(xué)的回答都是回去當(dāng)一個(gè)賢妻良母。對(duì)她們來說，能夠接受大學(xué)本科教育，并不是有志于去推動(dòng)社會(huì)整個(gè)的改變，或者說去參與一個(gè)社會(huì)的改變，這一點(diǎn)來說，跟中國的狀況真的是完全不一樣。
納瓦勒·薩達(dá)維
哈南·阿什拉維
另外一方面， 整個(gè)中東，不能說沒有女性知識(shí)分子的聲音，只是非常少。有幾個(gè)非常突出的閃耀的“明星”，她們也有各式各樣的著作，包括埃及的女性主義者 納瓦勒·薩達(dá)維，非常引人注目、非常大膽、非常激進(jìn)，被稱為阿拉伯世界的波伏娃，她一直反對(duì)女性割禮，埃及在阿拉伯世界來說可以講是最先進(jìn)的了，包括離婚制度。還有巴勒斯坦的一位女部長(zhǎng) 哈南·阿什拉維，我在跟中東的其他?cè)肆牡剿臅r(shí)候，讓我覺得有意思的是，他們首先注意到的不是她女性的身份，而是她是一個(gè)基督徒。包括今天在伊朗在內(nèi)的一些國家，在政界都會(huì)有幾個(gè)閃耀的女性“明星”，但實(shí)際上底下更廣泛的共識(shí)是比較缺少的。
王磬：我想起去年，我跟劉怡老師在貝魯特市中心的一個(gè)難民援助機(jī)構(gòu)接觸到一位敘利亞女性難民，她決定離婚，離婚對(duì)于敘利亞女性來說是很難的，男性如果要跟女性離婚的話，只需要說我想跟你離婚就可以，但是女性如果要跟男性離婚，就必須上法庭。她最后雖然成功了，但她也失去了子女的撫養(yǎng)權(quán)。
這個(gè)援助機(jī)構(gòu)是一位來自英國的女性知識(shí)分子Meike Ziervogel建立的，她在黎巴嫩待了十幾二十年。我們問她把歐美女權(quán)主義理論帶到中東，她是怎么樣看待這個(gè)過程中的意義？我覺得一方面當(dāng)然有很強(qiáng)的啟蒙意義，但另一個(gè)方面又不得不面對(duì)“娜拉出走后怎么辦”這樣的問題，如果中東社會(huì)沒有在社會(huì)結(jié)構(gòu)上給予女性獨(dú)立生存足夠的支持，在婚姻之外，她們的選項(xiàng)可能會(huì)是什么？
Meike當(dāng)時(shí)也提到，從歐美到中東，還是需要拋棄知識(shí)分子的教條主義。比如大量的女性三十出頭，孩子都已經(jīng)四五個(gè)，最大的孩子都有十四五歲了，那就說明她們十四五歲的時(shí)候已經(jīng)結(jié)婚了，所以Meike他們?cè)谧龅钠鋵?shí)就是把結(jié)婚的年齡稍微往后推個(gè)四五年，那時(shí)候人生的可能性就會(huì)多很多。當(dāng)時(shí)跟她的交流也讓我感覺到女性主義在落地的時(shí)候，會(huì)遇到一些具體的問題和處境，不能一概而論。
周軼君：我剛才提到的埃及的女性主義者薩達(dá)維，她就認(rèn)為女權(quán)主義并不是脫胎于西方的一種專屬概念，她認(rèn)為女性主義實(shí)際上也根植于埃及的文化當(dāng)中，根植于全世界所有女性的奮斗之中。追根溯源，有的人認(rèn)為從《古蘭經(jīng)》開始，實(shí)際上也提到了很多對(duì)女性表達(dá)的平等尊重等等。所以這個(gè)問題又回到了我們之前那個(gè)問題，對(duì)傳統(tǒng)怎么去解釋它，真正回到最初的時(shí)候，或許我們會(huì)看到完全不一樣的解釋。
我最近聽到一位中國的男性知識(shí)分子說真正的女性主義實(shí)際上是不去關(guān)心男性關(guān)心的事情，他認(rèn)為家國的事情叫做男性焦慮，女性主義應(yīng)該破除男性焦慮的，比如說歷史上的柳如是，他覺得其實(shí)是披著女性外衣的男性焦慮。我覺得這又開啟了一個(gè)新的話題，你作為一個(gè)女性，當(dāng)你討論性別之外的問題的時(shí)候，難道你就變成了男性了嗎？這個(gè)問題可能更值得放在全球的context（背景）里面去討論。
《何以為家》
我們說回到中東，有知識(shí)分子走得非常遠(yuǎn)，非常閃耀，理性的思想可以說達(dá)到全人類的這種高度的，但是很遺憾的是，社會(huì)的根基部分實(shí)際上能夠跟得上他們的人是非常少的。我看到這個(gè)書里面有一個(gè)比喻， 中東的整個(gè)上層越來越黎巴嫩化，而底層實(shí)際上是更多的伊朗化，大家都向著不同方向轉(zhuǎn)的時(shí)候，中間出現(xiàn)驚人的斷裂和混亂，其實(shí)也就不值得那么驚訝了。
劉怡：我跟王磬去年在黎巴嫩的難民援助團(tuán)體認(rèn)識(shí)的女孩Nadia，在她的身上，看到了那種基于傳統(tǒng)或者說習(xí)以為常的性別觀念，對(duì)人的巨大的傷害和摧毀。這個(gè)女孩，非常善良，也非常獨(dú)立，她主動(dòng)去負(fù)責(zé)一個(gè)幫助敘利亞年輕難民進(jìn)行職業(yè)培訓(xùn)和外語培訓(xùn)的機(jī)構(gòu)。
Nadia的父親是巴勒斯坦難民，跟一個(gè)黎巴嫩婦女結(jié)婚，生下了她。但是按照黎巴嫩國籍法的規(guī)定，女性屬于從屬地位，如果父親是黎巴嫩人，子女是有黎巴嫩的公民權(quán)的，但是如果父親是巴勒斯坦人，母親是黎巴嫩人，那生下的所有子女都被判定為難民，還是無國籍人士。這件事讓我難受了很久，這么一個(gè)具有很多現(xiàn)代女性氣質(zhì)和觀念的女性本來可以有一段更加豐富、更加寬廣的人生，然而因?yàn)檫@個(gè)規(guī)定，讓她幾乎被困死在了黎巴嫩，受到種種限制。
我對(duì)于女權(quán)主義的很多理論也不是特別了解，但我感受到之前提到的很多精英階層的女性政治人物跟最底層的婦女所受到的巨大傷害是完全不一樣的。任何一個(gè)國家，有再多女性領(lǐng)導(dǎo)人，如果婦女在最基本的公民權(quán)利上還受到這么大的侵害，那么我們可以說女性的地位完全沒有得到真正意義上的改善。
05
知識(shí)分子在這樣的年代，
應(yīng)該如何自處？
王磬：我們知道今天這個(gè)世界很動(dòng)蕩，可能全球的知識(shí)分子也都處在一種相對(duì)來說比較沮喪的困境中。今天也聊了一些阿拉伯知識(shí)分子的歷程和人生，所以最后一個(gè)問題可能會(huì)比較general（寬泛）一點(diǎn)，知識(shí)分子在這樣的年代，應(yīng)該如何自處？
周軼君：你之前提到1982年黎巴嫩詩人哈利勒·哈維自殺，后來的人描述他為什么會(huì)自殺，說阿拉伯文學(xué)失去了描述阿拉伯現(xiàn)實(shí)世界的能力，詩人自殺把自己當(dāng)做一種祭品，祭奠這樣一種困境。的確，知識(shí)分子的工具是語言，語言不能夠描述現(xiàn)實(shí)，有的是因?yàn)橛邢拗疲?還有的也許就是現(xiàn)實(shí)讓人非常難以看清楚或者看全。但是我覺得重要的是他們也并沒有停止思考，也并沒有停止?fàn)幷摗?
我很難回答如何自處這個(gè)問題，我只是覺得也許像阿多尼斯說的那樣，我們也許還有一些更微小的世界或者更久遠(yuǎn)的世界，還并沒有把它看清楚，還有更多事情是值得去看的。前幾天一個(gè)作家跟我講，有的時(shí)候反而是少了很多社交，多了很多自己的思考和探索的時(shí)刻，也許并不是什么壞事。在我的理解當(dāng)中，它并不完全是一種逃避或者推卸責(zé)任，實(shí)際上你應(yīng)該去探索一些還未被完全淹沒和占領(lǐng)的領(lǐng)地。
劉怡：像周老師說的，這個(gè)世界上有很多不能做的事，但是還有很多你可以做的，還有很多需要你?cè)プ龅氖虑椤?但另一方面可能我看法比較悲觀，個(gè)人無法完全克服這個(gè)時(shí)代，一定程度上知識(shí)分子和許多職業(yè)最大的區(qū)別就是知識(shí)分子總是要去直面和思考問題，所以我覺得承認(rèn)問題的存在而不是去回避，并且試圖為保護(hù)我們認(rèn)為很重要的那些東西做一些什么，可能也就是知識(shí)分子這個(gè)社會(huì)階層所存在的意義。
所以我最近有時(shí)候跟朋友開玩笑說，到了今天很多時(shí)候你要把那句“但行好事，莫問前程”倒過來——“但行前程，莫問好事”，你覺得什么重要，什么有價(jià)值，還得去做，有沒有好事不知道。
周軼君：人不能夠超越時(shí)代，這是沒辦法的。我看到書里面引用了屠格涅夫的一段話，我覺得也可以拿來收尾：年輕人對(duì)中年人說：“你知道要做什么，卻沒有做的勇氣。” 中年人則對(duì)年輕人說：“你空有勇氣，卻不知道要做什么。”
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